Tilda Swinton: États d'être

Le 16 juin 2015, je me suis assis avec Tilda Swinton pour discuter de John Berger, Derek Jarman et du mouvement de résistance culturelle. Voici le produit de cette conversation, dans laquelle nous explorons le pouvoir de la collaboration et de la connexion créative.

Tilda Swinton, photographie de Glen Luchford

Jefferson Hack: J'ai regardé Ways of Listening (2013) et vous avez utilisé une phrase dans votre interview avec John Berger, je pense que c'était une «continuation». Vous avez parlé avec lui de l'idée que nos vies soient transitoires dans un cadre plus large. Ce concept m'a vraiment touché, car c'est l'idée que votre production ne concerne pas seulement vous, mais de et pour les autres.

Tilda Swinton: L'idée que la balle s'arrête à soi-même, à moi-même, c'est trop pour moi. Je ne peux pas le faire - cela ne fonctionne tout simplement pas. Ce n'est pas vrai pour commencer, mais juste la sensation de cette idée me donne la claustrophobie. La seule façon de se sentir capable de faire quoi que ce soit est de se relier à cette ligne générationnelle. C'est comme s'accrocher à un cheval au galop - vous êtes juste accroché aux rênes; le cheval a tout le pouvoir. Vous êtes juste entraîné. C'est le sentiment, en quelque sorte.

JH: Tout est une continuation, n'est-ce pas?

TS: C'est l'une des grandes choses de la vie, qu'il y a ces - pas exactement des répétitions - mais ces revisitations de génération en génération. Et ça continue, encore et encore.

C'est l'une des choses que j'aime dans la lecture des journaux intimes, des lettres et des biographies d'artistes - c'est très souvent le même territoire de siècle en siècle.

JH: Quand avez-vous rencontré John Berger?

TS: Je l'ai rencontré quand il m'a demandé de jouer dans un film intitulé Play Me Something en 1989, basé sur une histoire de lui. Il a été réalisé par Timothy Neat et concerne un groupe de personnes qui atterrissent sur cette île des Hébrides appelée Barra. Ils sont bloqués dans le terminal de l'aéroport parce que l'avion ne peut pas atterrir et décoller. John Berger joue un mystérieux conteur qui commence à nous raconter une histoire pour passer le temps sur certains amoureux de Venise. C'est un très beau film, et je joue une sorte de fille des îles. Il est unique et ce qu'il a apporté dans ma vie est unique.

JH: Il était une génération avant Derek Jarman, n'est-ce pas?

TS: Oui, il a le même âge que mon père. Et il est de la même génération que mes grands professeurs Margot Heinemann et Raymond Williams, qui étaient ces grands écrivains socialistes que je connaissais à Cambridge. C'était un autre père adoptif pour moi. J'avais lu Ways of Seeing (1972) quand j'étais à l'école. Cela m'a juste fait exploser l'esprit, tout comme la plupart des gens. Il se sent comme un témoin d'une expérience inestimable.

JH: «Témoin» est un bon mot.

TS: Il est issu de la génération de nos parents mais il se sent comme un allié d'une manière différente, d'une manière calme et originale. L'une des raisons pour lesquelles j'ai voulu faire Harvest (2016) - qui est le dernier de nos quatre films ensemble - est parce que le premier film est devenu à propos de nous deux parlant de nos pères, et je voulais que le dernier film soit sur nos enfants. Je voulais partager son intérêt pour leurs idées.

Il prétend toujours que ce qu'il fait en tant que conteur écoute. Il écoute la vie des autres.

Il a écrit des lettres pour des soldats analphabètes pendant la guerre. Quand quelqu'un disait: «Je veux écrire pour dire combien je l'aime mais je ne trouve pas les mots», il disait: «Aimeriez-vous peut-être le dire comme ça?» Ce fut une formation incroyable pour un conteur.

Oeuvre conçue par Jefferson Hack et Ferdinando Verderi

JH: Je suppose que c'est en quelque sorte ce dont nous parlons lorsque nous discutons de la poursuite; ceci à travers une ligne où nous interprétons tous le travail de ceux qui nous ont précédés et y ajoutons peut-être un petit quelque chose.

TS: Je pense que son attitude d'attention au monde extérieur à lui m'a été incroyablement favorable. Je veux dire, certainement, quand vous êtes un jeune artiste, vous devez parfois comprendre que vous êtes censé vous intéresser beaucoup plus que vous ne l'auriez pu. Et il - pour moi, en tout cas - il a validé: «Non, vous n'êtes pas aussi intéressant que quoi que ce soit là-bas. Va voir. C'est juste de ne pas se laisser prendre en soi. » Ce qui est vraiment une bonne chose. Je veux plus de John Berger que je crains que l'univers ne nous en donne.

JH: Lorsque vous regardez sur YouTube, vous voyez beaucoup de clips de lui dans les années 1970, puis il y en a un peu au début des années 1980, puis il disparaît en quelque sorte. Il est incroyablement urgent de le recevoir aujourd'hui, avec la perspective du temps. Il semble qu'il soit encore plus pertinent à l'ère post-numérique. Nous pensions qu'Internet élargirait notre vision du temps et de l'espace et notre connectivité relationnelle, mais en réalité, cela réduit les communications à une très petite bande passante étroite. Parlez-moi du «mouvement de résistance culturelle» parce que c'est quelque chose que je garde depuis longtemps, mais je veux comprendre ce que ce terme signifie pour vous.

TS: Je dois vraiment penser quand cela a commencé à signifier quelque chose pour moi. Parce que pratiquement parlant,

L'idée de résistance, ou de se sentir nager en amont, ou de se sentir légèrement en décalage avec ceux qui l'entouraient était quelque chose que je connaissais très tôt.

Mais quand ai-je commencé à penser qu'il pourrait y avoir d'autres personnes qui nageaient également de la même manière? J'ai l'impression que c'était tard dans ma vie. Quand j'ai quitté l'école et que je suis allé en Afrique du Sud en tant que bénévole, je savais que je nageais contre le courant politique là-bas. L'une des choses qui m'émeuvent beaucoup, très, avec mes propres enfants, c'est qu'ils ont la chance de vivre une éducation différente de la mienne. Ils savent que leur vie a commencé et ils l'auraient dit à onze ou huit ans. Je n'avais pas l'impression que ma vie avait commencé à leur âge. J'étais assis dehors pendant mon enfance - enfin, entre dix et dix-huit ans, quand j'ai quitté l'école.

JH: Ce que j'ai tiré de la notion de mouvement de résistance culturelle, c'est cette idée d'être en opposition à des choses comme les inégalités dans les cultures, donc quand Derek se battait pour les droits des homosexuels, quand il y avait une guerre de classe et Thatcher était au pouvoir et il y en avait tellement beaucoup de fierté nationaliste - ces sortes de notions réductrices étaient omniprésentes et dominantes dans la culture, et l'idée d'être un mouvement de résistance culturelle disait: «Non, nous ne sommes pas d'accord avec cela. Nous avons nos propres codes et pratiques. »

TS: Mais la première étape avant même de dire que c'est de se tourner et de faire face à quelqu'un d'autre et de dire: «Hé, nous sommes dans le même bateau. Donc, même avant de rassembler votre message et de vous tourner vers le reste du monde et de dire: «Nous disons cela», il y a ce moment étonnant et exaltant où vous réalisez que vous n'êtes pas le seul et qu'il y a quelqu'un d'autre. Et si vous vous sentez aliéné comme un enfant ou un jeune et que vous êtes légèrement amené à croire que vous êtes en minorité, que le monde pense une chose et que vous en pensez une autre, alors quand vous commencez à faire des alliances et à reconnaître vos compagnons de voyage, c'est au-delà. C'est une chose merveilleuse, merveilleuse. Je suppose que j'ai commencé à faire ça correctement quand j'ai rencontré Derek. C'est à ce moment-là que j'ai réalisé qu'il y avait des gens qui ressentaient tant de choses que j'avais ressenties. . . C'était comme passer à travers le miroir. Je ne peux pas le dire plus simplement que ça. "D'accord, il y a un univers là-bas et d'autres personnes existent aussi", et c'était incroyable. J'ai rencontré Derek pour la première fois en 1985, quand il m'a demandé d'être au Caravage. Il était déjà une figure très visible du paysage culturel de ce pays.

Oeuvre conçue par Jefferson Hack et Ferdinando Verderi

JH: Oui, Jubilee était déjà sorti. Il a été l'une des premières personnes à se faire entendre sur le fait d'être séropositif, n'est-ce pas?

TS: Je crois honnêtement que lorsque Derek a pris conscience qu'il était séropositif et qu'il en était le propriétaire public, c'était une véritable base pour lui dans la façon dont nous parlions plus tôt de l'idée d'être lié à une sorte de force qui vous traverse. C'était comme s'il l'était - je ne dirai pas qu'il a été retiré auparavant - mais il était branché à ce moment-là plus qu'il ne l'avait jamais été. Il y avait quelque chose qui l'avait branché en tant que militant culturel, au-delà d'être un artiste. Je veux dire, il est devenu séropositif en 1989 et il l'a rapidement déclaré publiquement. À cette époque, de nombreuses personnes étaient terrifiées et silencieuses au sujet de leur statut sérologique. Je déteste dire cela, mais ce n'est pas si difficile à imaginer maintenant parce que les gens disent encore des choses ridicules dans certaines parties du monde - les gens parlaient de personnes séropositives expédiées et installées sur une sorte d'îles de peste, et non pouvoir obtenir une assurance ou ne pas pouvoir obtenir d'hypothèque ou perdre son emploi ou sa maison.

JH: Il le faisait pour tout le monde. Il le faisait pour les centaines de milliers de personnes vivant avec la stigmatisation mais incapables de dire à leurs amis et à leur famille qu'elles étaient positives.

TS: C'était une sorte de goutte d'argent pour lui en termes de service.

JH: C'était héroïque.

TS: Oui, mais en même temps, il n'aurait rien pu faire d'autre et cela lui a causé beaucoup de chagrin. Cela ne veut pas dire que ce n'était pas un acte altruiste, mais cela lui a aussi servi, comme tous les meilleurs actes altruistes.

JH: Quand vous l'avez rencontré dans cette scène underground créative à Londres, du cinéma expérimental, du théâtre, de la performance, de l'art, de la photographie, de la culture de club - ce sens d'un milieu créatif a dû être si riche, tellement il est venu de cette période qu'il doit se sont sentis comme un mouvement de résistance culturelle; personne ne le faisait pour de l'argent, personne n'avait d'argent. Aujourd'hui, cela semble de plus en plus rare.

TS: C'est phénoménal de penser qu'il y a seulement vingt-cinq à trente ans, quelqu'un comme Leigh Bowery vivait et travaillait comme il était. Vous regardez ce travail, regardez ces performances, regardez ces costumes, vous regardez ces regards - au-delà des regards, ces œuvres d'art - et vous réalisez qu'il les a fait très souvent pour une seule fois. Pas pour le film, mais pour les gens qui se sont rendus à cette soirée ce soir-là. C'était une chose existentielle complètement différente. Processus non produit. Expérience unique, originale et authentique, unités non reproductibles pour une vente généralisée et impersonnelle.

JH: C'était vraiment intéressant de penser que ce que nous faisions chez Dazed & Confused et AnOther Magazine était dans cette tradition de créativité indépendante - un mouvement de résistance qui était également contre la culture pop, ou une culture populaire qui avait un agenda politique.

TS: Il m'est venu à l'esprit de considérer ce terme de «résistance culturelle», car bien que je l'accepte et le soutienne complètement - je n'en ai pas envie - je veux dire qu'il y a une alternative à se considérer comme une résistance, qui pense à soi, ou se rend compte que l'on est au centre. Celui-là n'est pas périphérique, ce n'est pas alternatif, celui-là est au centre. Il n'y a pas un courant dominant et le reste est de petites brûlures qui se déroulent simplement dans les collines et sorte de dribble dans une flaque d'eau, mais qu'il y a beaucoup, beaucoup de courants principaux, et le courant dominant d'un homme est la flaque d'un autre homme, et la flaque d'eau d'un homme est le courant dominant d'un autre homme.

JH: De nombreux ruisseaux dans un delta.

TS: De nombreux flux dans un delta! Et ce sentiment d'exclusion rejoint en quelque sorte l'idée d'être une résistance, car il faut une certaine force pour résister à quelque chose.

JH: Il y en avait beaucoup dans les années 80; il y avait beaucoup de violence, beaucoup plus d'identité tribale et de communauté - avec la multiplicité des options aujourd'hui, pensez-vous que le pouvoir ou la force d'opposition est peut-être diminué?

TS: Il apporte avec lui ses propres problèmes - il apporte avec lui un manque potentiel de concentration. Je ne veux pas une seconde pour paraître nostalgique, mais il ne fait aucun doute que dans les années 1980 et au début des années 1990, lorsque les temps étaient vraiment sombres politiquement dans ce pays et que des choses très sinistres étaient avancées, c'était clairement un choix à être, comme vous dites, en résistance.

JH: Pour quoi vous battiez-vous - Derek et votre tribu?

TS: Nous nous battions juste pour être notre propre courant dominant, pour ne pas être exclus ou marginalisés ou rejetés ou privés de leurs droits. Et pour honorer notre public par la communion de l'entreprise que nous gardons avec eux.

Oeuvre conçue par Jefferson Hack et Ferdinando Verderi

JH: Avez-vous demandé la validation de l'établissement, ou cela ne faisait-il pas partie de l'ordre du jour?

TS: L'une des choses qui était vraiment vraie à propos de Derek, et je suis sûr qu'il serait d'accord s'il était assis ici à la table - donc je suis sûr qu'il rigole quelque part en disant cela - c'est qu'il avait une grande indignation parce qu'il était issu d'un milieu privilégié, très bien éduqué, et il se voyait comme ce genre d'héritier d'une trajectoire classique, et pourtant il se sentait marginalisé parce qu'il était gay et était complètement exclu comme gay. Il était vraiment indigné de ne pas être placé au centre de la culture. Il soutiendrait donc absolument cette idée de résistance, car il l'a fait - il a résisté au fait qu'il était marginalisé, renvoyé.

JH: Quel est votre mouvement de résistance culturelle? Que signifie pour vous faire le Ballerina Ballroom Cinema of Dreams [un cinéma pop-up à Nairn], faire The Maybe [un projet de sommeil dans des institutions artistiques]? Que signifie pour vous faire les films que vous faites, passer des années à développer des films indépendants?

TS: Pour moi, c'est une question d'être témoin. Je veux dire, je ne porte pas avec moi ce sentiment d'avoir été persécuté de la même manière que Derek, mais je suis le témoin de ceux qui portent ce sens, et je suis vraiment ravi de faire ce que je peux pour témoigner et faire tout ce que je peux pour les représenter et leur tenir compagnie. Si je suis créatif, c'est à cause de ma capacité à avoir des conversations avec des gens et à me connecter avec d'autres personnes.

JH: Toute cette histoire de collaboration fait tellement partie de ce livre et de mon travail, et ce à quoi je me rapporte, c'est votre capacité à travailler au sein d'une famille de créateurs, mais aussi à l'étendre pour apporter constamment de nouvelles influences, de nouvelles constantes. les participants à remettre en question votre propre façon de penser. Voyez-vous la collaboration comme un compromis ou la voyez-vous comme un cadeau?

TS: Je ne sais pas. Je travaille occasionnellement seul. Je travaille en tant qu'écrivain par moi-même, bien sûr, et à quelques reprises j'ai réalisé des œuvres qui sont conçues et articulées comme des œuvres par moi-même.

JH: Comment tu fais? Quel est ton processus?

TS: Eh bien, je continue de penser pendant cette conversation à cet exemple que Jonah Lehrer a donné dans son livre Imagine (2012) - il parlait d'une étude que les gens ont faite sur la créativité mais ils avaient pris l'exemple des comédies musicales de Broadway. Ils avaient pris les comédies musicales de Broadway les plus réussies et ils ont réalisé qu'il y avait une corrélation entre une chaîne de productions très réussies. Ceux qui ont fonctionné de manière cohérente sont ceux qui ont été créés par un noyau de mêmes personnes, mais toujours avec l'inclusion d'un petit quelque chose en plus, un élément de changement. Et ça ne faisait que pousser le formulaire. Et tout au long de cette conversation entre vous et moi, je continue de penser à cela parce que cela me parle vraiment. Je pense que la raison pour laquelle cela me parle est parce que lorsque vous me posez la question, "Comment fonctionne la collaboration pour vous?" Je me représente juste dans un état de curiosité à propos de la conversation, et c'est pourquoi j'ai été très réfléchie. J'ai commencé avec Derek et c'est assez extraordinaire d'avoir pu faire ces autres collaborations après cette collaboration très longue et très réfléchie. Et je continue de trouver plus de collaborations, et c'est incroyable pour moi. Et maintenant, j'ai travaillé plusieurs fois avec Jim Jarmusch, plusieurs fois avec Olivier Saillard, avec Bong Joon-Ho, avec Luca Guadagnino - et ce n'est que depuis les quatre dernières années! Et quand je repense à l'exemple de Jonah Lehrer, il s'agit d'un nouveau volet d'une conversation familière et convaincante, c'est une nouvelle réaction chimique, c'est un nouvel ensemble de synapses, et pour une raison quelconque, cela me fait tic-tac. Sans cela, je m'échouerais.

JH: Et quelle est l'importance du jeu dans la créativité?
TS: C'est tout, absolument tout.

Et ce que je veux dire par «jouer», si c'est ce que vous voulez dire, c'est un sentiment de connexion spontanée, qui se crée au fur et à mesure. Ce que je sais est une cause qui vous tient à cœur, parce que j'en cherchais des preuves hier matin: je déplaçais des livres sur une étagère et j'ai vu le livre Dazed, et je pensais que c'était un si grand titre, parce que c'est comme ça que je penser à la vie en général et au travail en particulier.

JH: Le titre de celui-ci est We Can't Do This Alone. L'idée que nous faisons partie d'une tradition - que nous ne le ferions pas maintenant sans ceux qui nous ont précédés. De plus, nous ne pouvons pas le faire seuls physiquement parce que je suis le produit des personnes avec qui je collabore; il s'agit surtout de leur apport, et aussi de «nous» quant à qui il est - le travail n'est pas pour moi, c'est pour les autres. . . C'est vraiment intéressant parce que tout ce dont vous avez parlé fait écho à la recherche que je fais pour comprendre pourquoi je suis attiré par ce genre de conteurs.

TS: Absolument. Et mon sens de la façon dont vous travaillez est que vous vous sentez profondément connecté à votre public. Et cela est également extrêmement important en tant que contribution créative. Tout ne se fait pas dans le vide; c'est fait avec ce champ de force que l'on est là pour dialoguer.

JH: Je suis fan. Je prends le point de vue du public.

TS: Exactement. Il y a tous ces mythes qui abondent selon lesquels nous sommes tous très différents; que la vie est incroyablement longue et que nous pouvons en sortir vivants et que nous pouvons nous en sortir sans éprouver de douleur et de chagrin, de joie et de miracles. Et ce mythe est un véritable obstacle, donc il me semble que l'une des choses que nous pouvons faire, dans le mouvement de résistance culturelle, est de dissoudre autant que possible les liens de ce mythe, d'encourager les gens à reconnaître et à reconnaître combien la vie est courte et combien il est utile de devenir réel et honnête à propos de toutes les choses merveilleuses et des choses difficiles, et de partager et de ressentir un sentiment de confiance et d'engagement les uns avec les autres avant qu'il ne soit trop tard! J'ai l'impression que c'est la raison d'être du mouvement de résistance. Il s'agit de désillusionner les gens qu'ils peuvent utilement être distraits des choses réelles. Certains sont vraiment durs et difficiles, mais en même temps, les trucs vraiment miraculeux y résident aussi.

JH: Ce que j'essaie de faire avec le livre, c'est de fournir au lecteur une boîte à outils d'idées pour débloquer les possibilités futures, et dire que tout est possible.

TS: Je crois que c'est une chose vraiment responsable à faire. Ce n'est pas seulement une chose excitante. Je pense qu'il est responsable exactement à cause de tout ce dont nous avons parlé - la file, les relayeurs, jusqu'à William Blake. Il est possible que ce fil soit perdu si l'on n'en témoigne pas. C'est un point de responsabilité et un record pour témoigner de la ligne, du bâton, de la course. . .

JH: Il a toujours été essentiel pour moi de responsabiliser les jeunes. Que pensez-vous que nous pouvons apprendre d'eux?

TS: Que peuvent nous apprendre les jeunes? Un mot: illusion.

Ceci est un extrait de We Can't Do This Alone: ​​Jefferson Hack The System, publié par Rizzoli, disponible à l'achat via Colette.fr.

The Seasons in Quincy est le résultat d'un projet de cinq ans de Tilda Swinton.

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